(серьезный выпуск о серьезных вещах) 

Ко мне пришло много вопросов, затрагивающих перспективы и современное состояние российско-китайских отношений. Около месяца назад "Независимая газета" опубликовала интервью моего учителя, профессора ИСАА при МГУ Вили Гдальевича Гельбрасса, в котором обсуждаются многие из тем, прозвучавших в вопросах. Я допускаю, что далеко не всем представилась возможность ознакомится с интервью в "Независимой ..", поэтому беру на себя смелость включить его в свою рассылку. Я осознаю, что мои действия входят в некоторое противоречие с законом о копирайте, но 
1. я не использую этот материал в коммерческих целях 
2. я указываю на происхождение публикации 
3. месяц для ежедневной газеты - огромный срок, за который тот, кто хотел (и главное, мог) прочесть статью там, наверняка уже сделал это. 

Так что уж не обессудьте. Имя Гельбрасса известно всем, кто когда-нибудь соприкасался с проблемами китайской экономики. Интервью, которое я привожу с сокращениями (зато с моими комментариями) , посвящено вопросам развития отношений между нашими странами, а также мифам и реалиям экономического чуда Китая. 

В качестве своеобразного эпиграфа к статье - несколько высказываний российских политических деятелей, философов и литераторов на китайскую тему. 

Сначала приводимое Г.Р.Державиным высказывание Екатерины II о том, что она не хотела бы умереть, не усмирив гордость Китая 
П.Я.Чаадаев замечал: Не будут, я думаю, оспаривать, что логический аппарат самого ученого мандарина Небесной империи функционирует иначе, чем логический аппарат берлинского профессора. 
Ф.М.Достоевский обращал внимание на неподвижность Китая, устойчивость его политических и социальных институтов, этических норм, на так называемые китайские церемонии, столь непохожие на российские. Один из героев Достоевского говорил: У меня одна добродетель, а у китайца другая . В 1873 году, читая сообщение о бракосочетании китайского императора, Ф.М.Достоевский был поражен тем, что этот обряд совершался по древним нормам, определенным еще за тысячу лет. Там, писал он о Китае в Дневнике писателя , все предусмотрено и все рассчитано на тысячу лет . 

Русский китаевед Скачков, восхищаясь способностью китайской нации не поддаваться внешним влияниям, писал, Китай... этот громадный глубоко вдавившийся в землю камень, в течение своего четырехтысячелетнего существования испытал на себе уже много ударов, но не рассыпался, даже не треснул, много раз был подкапываем, но не сдвинулся с коренного места, каждый раз уходя в землю и давя под собой тех, которые легкомысленно доверялись своим силам и предпринимали неисполнимую работу . Опять Достоевский В Европе мы были приживальщики и рабы, а в Азию явимся господами. В Европе мы были татарами, а в Азии и мы европейцы. Миссия, миссия наша цивилизаторская в Азии подкупит наш дух и увлечет нас туда, только бы началось движение. Постройте только две железные дороги, начните с того, одну в Сибирь, а другую в Среднюю Азию, и увидите тотчас последствия . 

Владимир Соловьев считал, что христианской России и христианской Европе как кара за грехи, за измену Христу и христианскому откровению о человеке грозит панмонголизм, крайний Восток, до сих пор дремавший, Восток, нами забытый. По его словам, только христианская Россия, соединенная с христианской Европой, в силах будет отразить панмонголизм. Восточно-монгольская стихия безличности проникла и в западную цивилизацию под формой нивелирующего американизма. Крайний Восток и Крайний Запад таинственно сошлись . 

С.Н.Трубецкой в своих воспоминаниях о Вл.Соловьеве пишет, что тот приветствовал речь Вильгельма II к немецким воинам, отправлявшимся на Дальний Восток для подавления антииностранного движения ихэтуаней ( боксеров ). Он видел в ней речь крестоносца. Соловьев замечал, что нельзя бороться с Китаем, не преодолев в себе внутренней китайщины. В культе Большого Кулака мы все равно за китайцами угнаться не можем . Разбирая панмонголистские взгляды Вл.Соловьева, А.Лосев пишет, что он еще в 1890 году выражал беспокойство тем, что западной цивилизации грозит опасность уничтожения новым монгольским нашествием, которое пойдет из Китая. По его мнению, китайская идея порядка столкнется с западной идеей прогресса . 

Вл.Соловьев с молодых лет до последних дней своей жизни доказывал (по воспоминаниям его друзей), какую огромную опасность для России и всей Европы представляет в будущем Китай . 

К.Леонтьев, которого страшило отсутствие в Китае христианской религии, по сравнению с духовными ценностями которой религия Конфуция есть почти чистая практическая мораль и не знает Личного Бога, а буддизм в Китае, тоже столь сильный, есть прямо религиозный атеизм . 

Л.Н.Толстой, однако, знакомясь с жизнью Китая и Японии, говорил: Я с особенной ясностью вижу теперь, до какой степени все люди: японцы, китайские, русские, кафры все одинаковые. Везде те же страсти, те же слабости, те же стремления. 
Он был убежден, что китайцы должны оказать самое благотворное влияние на нас хотя бы уже своим необыкновенным умением работать и на небольшом пространстве земли добывать и растить больше и лучше чем у нас на в десять раз большем пространстве . 

По признанию видного политического деятеля конца Х1Х начала XX веков Витте, в России было очень мало лиц, которые знали бы вообще, что такое Китай..., в отношении Китая наше общество и даже высшие государственные деятели были полные невежды . Сам Витте считал, что России наиболее выгодно иметь около себя соседом своим сильный, но неподвижный Китай, что в этом заключается залог спокойствия России со стороны Востока . 

Независимая газета Номер 40 (2102) 3 марта 2000 г. 
НАДО ЛИ РОССИИ ОПАСАТЬСЯ КИТАЯ? 

Что остается за скобками формулы о стратегическом партнерстве Наталья Айрапетова 

Исполняющий обязанности президента России Вадимир Путин на встрече с главой МИД Китая Тан Цзясюанем сказал, что отношения Москвы и Пекина решают проблему стабильности в мире как в глобальном масштабе, так и в двусторонних отношениях". Тем не менее не теряет актуальности вопрос, какие реальные проблемы остаются за скобками формулы о стратегическом партнерстве? На этот и множество других вопросов еще придется отвечать нашим дипломатам, новому президенту и правительству, а пока стратегические партнеры все еще стоят спиной друг к другу. 

Так определяет сегодняшние отношения двух великих держав - России и Китая - профессор Института стран Азии и Африки при Московском государственном университете имени М.В. Ломоносова Виля Гельбрас, полвека посвятивший исследованию взаимоотношений двух стран. - Стоять "спиной друг к другу", по вашей формуле, - это весьма неудобная поза для стратегических партнеров, но разве визит Бориса Ельцина ничего не изменил в этом отношении? - Я понимаю стремление наших официальных лиц (преде всего МИД России) придать судьбоносное значение вполне обычному визиту, если, конечно, рассматривать этот визит с точки зрения явного демарша, адресованного прежде всего США (от чего, на мой взгляд, мало пользы в итоге для самой России). Но если говорить о сути российско-китайских отношений, то боюсь, здесь мы не достигли никакого прорыва и полагаемся больше на формулы и слова, которые для нас и для китайцев имеют разное значение.

Ведь что такое формула о стратегическом партнере для китайцев? О партнерстве, даже стратегическом, китайцы договорились с США, конфликтовать с которыми не намерены, и уж тем более не будут делать этого ради России. О партнерстве Китай договорился также с Францией, Великобританией, Японией. В России же формулу "стратегический партнер" воспринимают как нечто однозначное и принципиально достигнутое: это партнер, который непременно поддержит ее политику на международной арене по кардинальным вопросам и сегодня, и завтра, и в новом веке, и, может быть, даже в новом тысячелетии. 

Это опасная иллюзия, которая нам в отличие от китайцев не позволяет маневрировать и иметь в отличие от нашего "стратегического партнера" двойные стандарты. Боюсь, мы в очередной раз - чтоб заручиться стратегическим партнерством с Китаем - объявили о готовности пойти на очередные уступки, что Китай принял как должное - Позвольте, разве подписанные соглашения свидетельствуют об уступках? - В дипломатии и политике часто очень важно не то, что подписывается, а то, что остается "за скобками" подписанных документов, как бы благостно и утешительно они ни назывались. В данном случае "за скобками" остались территориальные проблемы. 

Речь идет о трех островах - Большой (на реке Аргунь), Тарабаров, Большой Уссурийский (у  Хабаровска), - занимающих стратегическое положение на границе. Китайцы давно считают их своей территорией, не имея на то оснований. Пришло время заключать Договор о границе, но о нем пока и речи нет! У меня есть опасения (как, впрочем, и у некоторых других исследователей наших отношений), что подобные проблемы, которые Россия оставляет в подвешенном состоянии, Китай непременно использует с выгодой для себя, как он обычно и делает. 

Пока Китай добивается от нас всего, чего хочет, включая экономические уступки, чего нельзя сказать о России. Приведу вам примеры, которые характеризуют вышеприведенный тезис. Решение энергетических проблем центрального Китая в принципе было возможно без сооружения гигантского комплекса "Три ущелья": существовал и вариант более дешевый и экологически выгодный - создание энергомоста из Западной Сибири в Китай. Но этот вариант даже не обсуждался, и мои китайские друзья по этому поводу высказались так: "В этом случае мы окажемся в зависимости от России". Значит, у нашего партнера нет доверия к нам. 

Или другая ситуация: давно обсуждался проект переброски электроэнергии из Иркутской области в Китай. Стороны не могут договориться о цене за поставляемую электроэнергию, Китай требует примерно 2 цента за кВт.ч, исходя из внутреннего тарифа. Но такая цена означает, что российские партнеры должны поставлять ее по цене ниже себестоимости. Расчет, видимо, простой: у вас положение тяжелое, вы все равно уступите. 

Так что реальных проблем в наших отношениях немало, а главная проблема - устоявшаяся схема: Китай, как правило, добивается своего, а Россия, как правило, уступает. - Но, может быть, такова вообще цена геополитического партнерства? 

Как бы вы определили наши отношения в геополитическом плане? 
Сегодня снова говорят об инициативе Евгения Примакова - о создании оси Москва-Пекин-Дели, которую в свое время Китай почему-то не поддержал. Почему? - С политической точки зрения отношения между нашими странами хорошие, надо сказать, что они определяются формулой: равноправное, доверительное партнерство, направленное на стратегическое взаимодействие в ХХI веке. В этой формуле четко определены принцип наших взаимоотношений и цель их развития - стратегическое партнерство в будущем, и нам предстоит еще добиться полного равноправия и реальной доверительности. 

Особенность взаимоотношений наших двух стран заключается сегодня в том, что в целом в политической области они продвинулись несравненно дальше, нежели в экономической или культурной. Что же касается давней инициативы Евгения Примакова, то она носила странный характер: во-первых, она была явно неожиданной и для Дели, и для Пекина; во-вторых, автор этой идеи никак не прокомментировал свою точку зрения и не разъяснил ее суть для предполагаемыхпартнеров. В таких условиях ни один серьезный политик не мог бы даже обсуждать столь важный вопрос. Кроме того, нельзя признать политически корректным и употребление самого понятия "союз" - в Конституции КНР, например, определена недопустимость союзнических отношений с каким бы то ни было государством, и должен заметить, что китайцы никогда не нарушали и не будут нарушать это принципиальное для них положение. Сама по себе идея такого союза - Москва-Пекин-Дели - не нова. 

В формулировке, подобной формулировке Примакова, она выдвигается уже на протяжении нескольких лет. Ее содержание часто трактуется однозначно: объединение трех стран во имя консолидации всех развивающихся стран и их совместной борьбы против США. Последствия такой трактовки предельно ясны, это возрождение холодной войны. Между тем ведь можно себе представить совершенно иной тип взаимодействия двух или трех стран: не ПРОТИВ какого-либо иного государства или группы государств, а ЗА решение общих проблем. - Складывается впечатление, что Китай в своих взаимоотношениях с США добивается большего, чем Россия, не позволяя к себе неуважительного отношения. 

Чем вы это объясняете? - Это очередная иллюзия, которая существует благодаря должному уровню китайской дипломатии. На самом деле ничего "большего", чем Россия, КНР от США не добился - американская администрация позволяет себе относиться к Пекину столь же высокомерно, как и к Москве. Другое дело, что Пекин в отличие от Москвы ведет себя на мировой арене во многих отношениях скромнее, спокойнее, дальновиднее, но в то же время жестче и тверже. Обратите внимание на проблему Тайваня. Пекин заставил весь мир подчиниться его требованиям о непризнании Тайваня в качестве равноправного члена мирового сообщества. Подобная позиция отражает интересы только Пекина. Это значит, что КНР добивается всеобщего признания своих сверхдержавных требований. Стоило, например, маленькой Македонии установить дипломатические отношения с Тайванем, КНР тут же выступила против продления мандата миротворческого контингента ООН в этой стране. 

Диктат входит в арсенал внешнеполитических и внешнеэкономических действий Китая, и с этим вынуждены считаться другие страны. Подобное поведение на мировой арене вполне объяснимо. Китай - великая держава, это почти четверть человечества. Это потенциально самый крупный рынок мира, а завоевание китайского рынка стало важнейшим побудительным мотивом действий всех ведущих транснациональных корпораций, в том числе американских, в их отношениях с КНР. В свою очередь, Пекин в высшей степени нуждается в бесперебойном поступлении в страну иностранного капитала, научно-технических достижений развитых стран, в открытии их рынков для китайских товаров. 

Китай превратился в крупнейшую перерабатывающую фабрику мира, поставляющую дешевую продукцию на рынки почти всех стран. При этом он вынужден постоянно помнить, что выступает в качестве просителя, страны, зависимой от промышленно развитых стран, в том числе от США. 

Однако и США вынуждены осознавать, что Китай вырвался из тисков нищеты и голода, стал аграрно-индустриальной державой с растущим экономическим и экспортным потенциалами. Америка теперь заинтересована в Китае как экономическом партнере и вынуждена усмирять свои политические амбиции. - А насколько сравнимы и в чью пользу наша экономика и китайская? Одно время среди политологов бытовало убеждение, что китайские реформы обгоняют российские - Почему "одно время"? Есть люди, даже именитые, сохраняющие подобные убеждения. Можно подумать, что по степени развития коррупции, мздоимства, воровства, самоуправства чиновников, криминализации общества, капитализации власти, крушения коллективистских устоев прошлого, накала социальных проблем, развития "теневой" экономики, оттока капитала за рубеж Китай отличается от России в лучшую сторону. К сожалению, нет. 

Наше общество до неприличия мало осведомлено о реальном положении дел у нашего соседа. - Некоторые эксперты считают, что в противостоянии гигантов, вступающих в ХХI век, Китай, избрав динамичную модель государственно-бюрократического капитала, становится более сильным и могущественным, чем "путающаяся в сетях малоэффективных реформ Россия". Cледовательно, Китай нас обогнал? Или наши показатели в принципе несравнимы? - Видите ли, для меня как для исследователя неприемлемо обсуждение проблем российско-китайских отношений в духе выяснения, кто кого обгоняет. Суть проблемы в другом. В КНР разработана стратегия развития на ближайшие 50 лет, и к середине XXI века, как намечено в Пекине, КНР должна "в основном" осуществить модернизацию страны, добившись соответствующего увеличения экономического потенциала и облагораживания социальных показателей развития. 

Условия в КНР таковы, что под гигантским давлением многомиллионной армии безработных, (150-220 миллионов в деревнях и 26-38 миллионов в городах), которая увеличится, после того как в ближайшее десятилетие в трудоспособный возраст войдут еще примерно 160 миллионов человек, страна должна непрерывно создавать десятки миллионов рабочих мест - и альтернативы этому нет. (3) В противном случае страну будет ждать беспрецедентный социальный взрыв. Вот почему Китаю необходимо выдерживать максимально высокие темпы экономического роста, и он добивается решения этой задачи, даже (иногда) ценой выхода за рамки экономических возможностей государства. В этих условиях реформы жестко подчинены интересам обеспечения предельно высоких темпов экономического роста, они проводятся только тогда, когда необходимо убрать препятствия на пути развития, только в тех областях, где таковые препятствия возникли, и только в той мере, в какой решаются актуальные проблемы. Поэтому нет такой области, в которой реформы носили бы комплексный характер и за 20 лет последовательно преобразовали бы систему экономических отношений. 

Иначе говоря, китайские реформы не носят системного характера. Более того, перед ними подобной задачи и не ставится. Главное, однако, заключается в другом: реформы в Китае, способствуя решению конкретных проблем экономического роста, обеспечивают социально-экономическое развитие страны. 

Ныне Китай подошел к самому трудному рубежу, к необходимости глубокого реформирования государственного сектора. Все предшествующие попытки дали только опыт неудач. Если же сравнивать наш и китайский экономический потенциал, то приходится учитывать, что оценить их в России и КНР очень трудно. Несовершенство статистики, высокий удельный вес "теневой" экономики в обеих странах отнюдь не помогают такой работе. Если говорить о КНР, то большую роль играют еще два фактора: слабость низовых статистических служб из-за низкой квалификации кадров и их зависимости от местного начальства, а также сознательное искажение отчетности начальниками всех уровней. В Китае даже появилась поговорка: "Начальники повышают цифры, цифры повышают начальников". Последнее обстоятельство немаловажно, так как китайское государство остается главным собственником и управляющим экономикой. Дело дошло до того, что искажение статистической информации стало мешать принятию правильных правительственных решений. Поэтому, например, с 1997 года при аттестации начальников всех уровней запрещено использовать материалы о результатах хозяйственной деятельности подведомственных им предприятий или территорий. Поэтому надо учесть, что официальная китайская статистика ориентирована на победные реляции. И она достигла больших успехов на этом поприще. Нашим исследователям и политикам надо весьма критически подходить к ее данным (2) По моей оценке, официальные китайские данные о результатах экономического роста существенно завышены. На самом деле за последние 20 лет среднегодовые темпы роста валового внутреннего продукта составили 5-7 процентов, но никак не 9-10, как утверждается в Пекине. 5-7 процентов в год - это весьма неплохой показатель. 

Благодаря экономическому росту в последние несколько лет удавалось сохранять стабильный курс юаня. Сегодня экономический потенциал КНР превышает российский, однако у России сохраняется существенно более развитая, чем в Китае, социально-культурная база для роста на основе новейших достижений науки и техники. Нужно ли нам опасаться "китайского брата", у которого за многовековую историю сложилась своя технология выживания? Существует ведь демографическая экспансия китайцев на российском Дальнем Востоке, которую негласно поддерживает китайское правительство, КНР вытесняет Россию из ее традиционных зон влияния на территории СНГ. 

Может ли Россия переломить ситуацию и совершить геополитический прыжок в будущее, объединившись с Китаем, Индией и еще каким-либо восточным партнером? - В этих вопросах - целый комплекс проблем, поэтому имеет смысл в них разобраться поэтапно. Начну с "демографической экспансии" китайцев, поскольку это еще один миф, созданный некоторыми политиками в спекулятивных целях. Нет ни одной цифры, приводимой российскими структурами (МВД, Миннац, ФМС и др.), которая соответствовала бы действительности. Опасность массовой миграции из Китая существует, но все зависит от положения дел в нашей стране (и от желания решать проблемы правовым путем), а также от накала социальных противоречий в Китае в ближайшие годы. Пока же правительство КНР миграцию своих граждан не поощряет. (1) 

Что же касается Китая, то, несмотря на высокие темпы в последние 20 лет, экономическое положение КНР остается довольно сложным. У страны сохраняются огромные резервы экстенсивного экономического роста, однако государственный сектор, занимающий господствующие позиции в народном хозяйстве, остается предельно неэффективным. 1998-1999 годы ознаменовались продолжающимся процессом снижения его эффективности. Реализованная прибыль в промышленности в 1998 году сократилась по сравнению с предыдущим годом на 17 процентов, объем потерь только убыточных предприятий возрос почти на 22 процента, идет неконтролируемый отток капитала из страны - Чжу Жунцзи оценил его в 65-85 млрд. долларов. Государственный сектор - это спрут, высасывающий соки из других секторов, прежде всего из деревни. Исключением является только часть народного хозяйства, основанная на использовании иностранного капитала. Чжу Жунцзи при вступлении в должность премьера КНР пообещал в течение трех лет реформировать государственный сектор и добиться ликвидации его убыточности, однако ситуация оказалось сложнее, чем это представлялось китайским лидерам. К тому же Китай в 1998-1999 годах пережил большие стихийные бедствия и одновременно вынужден был преодолевать последствия азиатского финансового кризиса. Финансовая ситуация сегодня в Китае остается очень сложной, гигантские долги государственных предприятий поставили в тяжелейшее положение всю финансовую систему страны. Лидеры КНР считают, что если ситуацию переломить не удастся, Китай ждет коллапс финансовой системы, последствия которого, по словам Чжу Жунцзи, будут "хуже, чем в Южной Корее или Японии и в десять или сто раз хуже, чем наблюдаемые нами в России". Поэтому в Китае поставлена задача перехода от экстенсивного на интенсивный путь развития. Но мешают серьезные проблемы: гигантские и неиспользуемые ресурсы рабочей силы, низкий уровень ее культурно-технической подготовки, более чем скромные расходы на научные и опытно-конструкторские работы, развитие образования Реально это означает, что страна может сохранить довольно высокие темпы экономического роста, однако ей вряд ли удастся в ближайшее время существенно сократить свое научно-техническое отставание от промышленно развитых стран. 

Полный вариант интервью на www.ng.ru 

Комментарии : 

1. Относительно миграционной ситуации могу добавить, что по прогнозам социологов, к 2030 году России понадобится около 10 млн. дополнительных рабочих рук (естественно в случае относительного экономического благополучия). Очевидно, что единственное место, где эти руки можно найти - это Китай. Таким образом, задача, которая сейчас стоит перед российскими органами власти, это не перекрытие притока мигрантов из Китая в Россию, а установление эффективного контроля за этим процессом. Как говорил Конфуций, основное качество благородного мужа это "приверженность середине". Необходимо найти ту самую середину, которая позволит направить этот процесс на благо обоих сторон. 

2. Китайская статистика действительно не вызывает большого доверия (когда я стажировался в ИТАР ТАССЕ, я ,помню, чуть не "вылетел" оттуда раньше времени за то, что попытался пропихнуть статейку под названием "Китайская официальная статистика не заслуживает доверия". Говорят, мог быть большой международный сканадал). Или, скорее, надо знать как именно ее следует читать. Есть такой статистический справочник по Китаю "Чжунго тунцзи няньцзянь", который выходит каждый год и содержит исчерпывающую информацию по экономике за истекший период. Так вот, не может экономический рост быть 12%, а объемы перевозок и потребления электроэнергии возрасти на 4-5%. Не встречается такое в природе. Либо где-то энергию потеряли, либо ... В общем, не так уж у них все хорошо, как у нас плохо. 

3. Проблема безработицы перед Китаем стоит дейтвительно очень остро. Несмотря, на жесткий контроль за ростом населения (в случае рождения второго ребенка, необходимо выплатить достаточно большой штраф. Третий же ребенок (буде появился) объявляется вне закона, становится "черным человеком" ("хэйжень") без документов, без права официальной работы, без права на жизнь) кажды год население страны увеличивается на 10-15 млн. человек. Связано это в первую очередь с двумя факторами. Во- первых, в деревне практически невозможно обеспечить надежный контроль за численностью населения. Соответственно, львиная доля прироста ложится на деревню, еще больше осложняя ситуацию в слаборазвитых районах страны. Вторая причина имеет непосредственное отношение к конфуцианским ценностям в соверменном Китае (тема одного из ближайших выпусков). В Китае, каждая семья мечтает иметь сына, прожолжателя рода. Только сын имеет право ухаживать за могилами предков, дочь со временем покинет семью и станет частью другого рода. Поэтому, если первой рождается девочка, очень часто люди идут на то, чтоы завести второго ребенка. В деревнях, новорожденных девочек иногда просто убивают. Сейчас в Китае, мужчин на сорок миллионов больше чем женщин, и судя по всему этот разрыв будет увеличиваться.

Посетите сайт Китай для всех 
Вернуться в раздел Ваших рассказов